<p class="ql-block">問(wèn)：這完全是毛澤東的意思，還是受到郭沫若的影響？</p><p class="ql-block">蔡：當(dāng)時(shí)一切事情都是毛澤東決定，郭沫若沒(méi)這么大權(quán)力。解放以后，郭沫若非常圓通，后來(lái)大家對(duì)郭沫若有意見(jiàn)，說(shuō)毛澤東講什么，他就跟著講什么，毛澤東一講曹操，郭老馬上寫(xiě)曹操。范老倒不太那樣，不那么緊跟，他很少政治上緊跟黨，郭老政治上講話非常謹(jǐn)慎，批判胡適的時(shí)候他還沒(méi)入黨，中央討論，郭沫若都不能參加。歷史上很多事情，實(shí)際上都有一個(gè)大的背景、大的原因。最先李希凡、藍(lán)翎批《紅樓夢(mèng)》、批俞平伯，毛澤東抓住這個(gè)，提倡支持新生力量?，F(xiàn)在看來(lái)，他的意思是，學(xué)術(shù)界不能讓舊的知識(shí)分子控制。批判胡適，批判胡風(fēng)，分別進(jìn)行黨外和黨內(nèi)的清理，在全國(guó)政權(quán)穩(wěn)固之后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展，開(kāi)始加強(qiáng)思想界的領(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)時(shí)一切都是毛澤東管，毛主席自己很有主張。</p><p class="ql-block">問(wèn)：范老對(duì)批胡適有什么看法？</p><p class="ql-block">蔡：沒(méi)有什么看法。當(dāng)時(shí)大家批評(píng)他落后，別人都寫(xiě)文章，近代史所怎么沒(méi)動(dòng)靜？后來(lái)他也寫(xiě)了文章，叫《看看胡適的科學(xué)態(tài)度和治學(xué)方法》，刊登在《歷史研究》上。那時(shí)候我們都寫(xiě)，我也寫(xiě)。黨要加強(qiáng)對(duì)學(xué)術(shù)文化界的領(lǐng)導(dǎo)，批判胡適已經(jīng)不是單純的學(xué)術(shù)問(wèn)題，不是治學(xué)方法問(wèn)題。</p><p class="ql-block">問(wèn)：那時(shí)候知識(shí)分子是不是已經(jīng)很緊張了？</p><p class="ql-block">蔡：也沒(méi)有特別緊張，因?yàn)槟菚r(shí)候還沒(méi)有反右運(yùn)動(dòng)，即使是批胡適，還是在學(xué)術(shù)的、思想的范圍，沒(méi)有扣政治帽子，還是學(xué)術(shù)討論。反右就不同了，扣政治帽子。1954年的批判還是側(cè)重于思想批判，而且批判時(shí)還強(qiáng)調(diào)“百家爭(zhēng)鳴”，強(qiáng)調(diào)自由討論，不要以勢(shì)壓人，對(duì)胡適要做具體分析。大家對(duì)胡適有不同看法，你從這方面批，我從那方面批，有不同意見(jiàn)，可以有思想交鋒。記得一次會(huì)上我跟任繼愈先生的意見(jiàn)就有不同。批胡適是知識(shí)分子思想改造的繼續(xù)，批了胡適一派，也是對(duì)其他非馬克思主義史學(xué)流派的批評(píng)。對(duì)知識(shí)分子進(jìn)行思想改造，要大家跟外國(guó)資本主義劃清界限，這跟抗美援朝有關(guān)系，這是政治，不是學(xué)術(shù)。當(dāng)時(shí)批胡適還很輕松，寫(xiě)點(diǎn)文章，坐而論道，講完之后，又講百家爭(zhēng)鳴。1956年，中央會(huì)議上講“百家爭(zhēng)鳴，百花齊放”。學(xué)術(shù)并不總是與政治糾纏在一起，政治一過(guò)，學(xué)術(shù)還是按照自己的規(guī)律行事。其實(shí)批判胡適的時(shí)候，相當(dāng)一批人并不理會(huì)。再說(shuō)，真正的胡適派人數(shù)也不多，就是在胡適有很大影響力的時(shí)候，學(xué)術(shù)界還是自由發(fā)展，門(mén)派眾多。有幾個(gè)人是專門(mén)學(xué)胡適的？屈指可數(shù)，延安史學(xué)系統(tǒng)，國(guó)統(tǒng)區(qū)舊史學(xué)的一批人，都不是胡適派。</p><p class="ql-block">問(wèn)：門(mén)派之間是什么關(guān)系？國(guó)統(tǒng)區(qū)的、延安的，還有那些不關(guān)心政治的史學(xué)家，他們之間在學(xué)術(shù)上有沒(méi)有互相看不起？</p><p class="ql-block">蔡：那就是個(gè)人的思想問(wèn)題了，這種事情到現(xiàn)在也還有，自古以來(lái)文人相輕，但是中國(guó)的學(xué)界基本和諧。</p><p class="ql-block">問(wèn)：文人相輕因素會(huì)影響一些學(xué)者在批胡適運(yùn)動(dòng)中站出來(lái)寫(xiě)文章批胡適嗎？</p><p class="ql-block">蔡：那不會(huì)。因?yàn)榉呛m派的舊史學(xué)家不是馬克思主義者。批判胡適是在提倡馬克思主義。當(dāng)然，也有人借此把對(duì)胡適的不滿發(fā)泄出來(lái)。</p><p class="ql-block">問(wèn)：參與到批胡適運(yùn)動(dòng)中，是否還與學(xué)者個(gè)人的政治敏感度有關(guān)系？比如陳垣先生？</p><p class="ql-block">蔡：你是說(shuō)他給胡適寫(xiě)信的事吧？</p><p class="ql-block">問(wèn)：一封公開(kāi)信，這跟他的政治敏感度有關(guān)系嗎？</p><p class="ql-block">蔡：有，政治上進(jìn)取不進(jìn)取、表現(xiàn)不表現(xiàn)，每人有每人的想法。最近一次會(huì)上，我說(shuō)，什么叫歷史唯物主義？唯物論就是從實(shí)際出發(fā)，凡不從實(shí)際出發(fā)，從主觀想象出發(fā)，就不是唯物主義。辯證法就是對(duì)具體事物具體分析，毛主席就這樣講過(guò)，后來(lái)他不這么做了。</p><p class="ql-block">問(wèn)：您什么時(shí)候接受了馬克思主義并用這個(gè)理論指導(dǎo)歷史研究？</p><p class="ql-block">蔡：我是1945年進(jìn)入北京大學(xué)的，1949年南開(kāi)大學(xué)畢業(yè)，1949年后入北大讀研究生，我解放前就發(fā)表文章了。解放初年寫(xiě)了些一般性的文章，西藏問(wèn)題、臺(tái)灣問(wèn)題。系統(tǒng)地讀點(diǎn)馬克思主義的書(shū)，是到了近代史所，跟著范老學(xué)的。近代史所帶著延安時(shí)期的風(fēng)氣，提倡學(xué)習(xí)馬克思主義。那時(shí)候近代史所是上班制，上班制規(guī)定，每天上班頭兩個(gè)小時(shí)大家都學(xué)習(xí)，自己讀書(shū)，也不開(kāi)會(huì)，然后做研究工作。大家都比較自覺(jué)，形式的東西不多，都是自學(xué)，有時(shí)候范文瀾講一講，給大家啟發(fā)啟發(fā)，基本上自學(xué)，也沒(méi)有什么考核?，F(xiàn)在考核太煩，那時(shí)候自己學(xué)自己寫(xiě)，也不管字?jǐn)?shù)，沒(méi)那么多限制。現(xiàn)在限制比過(guò)去多，好像越繁瑣學(xué)問(wèn)越大，這絕對(duì)是一種誤解，實(shí)際上應(yīng)該越簡(jiǎn)明越好。引文怎么注，注明白就行了，強(qiáng)迫規(guī)定不好。體裁也限制，字?jǐn)?shù)也限制，連注釋都要限制，沒(méi)有多少道理。實(shí)際上50年代是批判的時(shí)代，也還是比較自由。提倡學(xué)習(xí)。像近代史所的環(huán)境，我們那一代是相當(dāng)自覺(jué)的，這個(gè)環(huán)境迫使你必須學(xué)馬克思主義。人們來(lái)問(wèn)你的意見(jiàn)，馬克思主義應(yīng)該怎么看？你不學(xué)馬克思主義無(wú)法回答。</p><p class="ql-block">問(wèn)：社科院在學(xué)習(xí)馬克思主義運(yùn)動(dòng)中起到了很特殊的作用，它比大學(xué)的影響要大，這跟社科院的馬克思主義權(quán)威比較多有關(guān)系吧？除了范文瀾，還有侯外廬，您跟侯外廬先生接觸多嗎？</p><p class="ql-block">蔡：接觸不多，他是搞思想史的。實(shí)際上馬克思主義史學(xué)家里面，大家在很多問(wèn)題上也有分歧。侯外廬跟郭沫若在許多問(wèn)題上看法不同，侯外廬的治學(xué)路子跟范文瀾也不一樣。黎澍曾寫(xiě)文章批評(píng)侯外廬，說(shuō)他“故作高深”，深入沒(méi)能淺出。他開(kāi)拓了思想史很多領(lǐng)域，好多過(guò)去不注意的，他發(fā)掘出來(lái)了。他文章的表述，喜歡用些新名詞。學(xué)術(shù)上，一個(gè)人一個(gè)樣，各有各的風(fēng)格，各有各的特色，很難做簡(jiǎn)單的概括。</p><p class="ql-block">問(wèn)：您跟蘇聯(lián)的歷史學(xué)家有沒(méi)有接觸？</p><p class="ql-block">蔡：1953年的時(shí)候，號(hào)召學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，科學(xué)院有蘇聯(lián)顧問(wèn)，蘇聯(lián)顧問(wèn)到我們所視察，范老很尊重他們，他們倒不客氣，訓(xùn)斥我們地板也不洗，指手畫(huà)腳的。蘇聯(lián)專家在人民大學(xué)有很多，翻譯了很多東西，但總體上說(shuō)，蘇聯(lián)的影響不大，整體上對(duì)史學(xué)界的影響不大，對(duì)世界史影響大一些。機(jī)構(gòu)建制上影響大一些，像組織學(xué)部。從清朝末年以來(lái)，實(shí)際影響中國(guó)史學(xué)界的，一個(gè)是法國(guó)，一個(gè)是德國(guó)，一個(gè)是日本，俄國(guó)的影響不是很大，美國(guó)的影響也不大。</p><p class="ql-block"> </p><p class="ql-block">最近從德國(guó)留學(xué)回來(lái)的一位教授辦研究所，要我去講話，我說(shuō)德國(guó)的學(xué)術(shù)對(duì)近代中國(guó)的影響很大，蔡元培就是學(xué)德國(guó)的，王國(guó)維也是，陳寅恪也是，北大原來(lái)的系主任姚從吾也是，季羨林也是，實(shí)際上中國(guó)的學(xué)術(shù)界受德國(guó)的影響很大，嚴(yán)謹(jǐn)，慎重，思維深刻。其次是法國(guó)，法國(guó)一批漢學(xué)家，如沙畹、伯希和，影響很大。再次是日本，日本老一輩也是學(xué)西方，學(xué)法國(guó)漢學(xué)家，經(jīng)過(guò)日本影響到中國(guó)，王國(guó)維也受到日本漢學(xué)家的影響。馬克思是德國(guó)人，恩格斯也是德國(guó)人，但是最初馬克思主義傳入中國(guó)，不是從德國(guó)直接傳入的，是經(jīng)過(guò)俄國(guó)、經(jīng)過(guò)日本，但是學(xué)說(shuō)還是德國(guó)的。德國(guó)近代對(duì)中國(guó)的影響可以做研究課題，現(xiàn)在好像注意的人不多，這事很值得注意。我們學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，主要還是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域、工業(yè)部門(mén)和政府機(jī)關(guān)建制，領(lǐng)導(dǎo)組織方面，蘇聯(lián)有什么，咱們也建。文藝界的影響，俄國(guó)時(shí)代就存在，比如托爾斯泰的影響。50年代蘇聯(lián)風(fēng)刮得很厲害，但刮到史學(xué)界，沒(méi)有多大影響。</p><p class="ql-block">問(wèn)：斯大林的《聯(lián)共（布）黨史》對(duì)歷史研究影響大嗎？</p><p class="ql-block">蔡：那當(dāng)然影響很大，《聯(lián)共（布）黨史》不是史學(xué)著作，是政治著作，延安時(shí)期解放區(qū)叫做政治讀本、理論讀本。很多人學(xué)馬克思主義，就是學(xué)《聯(lián)共（布）黨史》，沒(méi)能看到馬克思多少東西。《聯(lián)共（布）黨史》中的第四章第二節(jié)成為經(jīng)典，是斯大林寫(xiě)的，是歷史唯物主義與辯證唯物主義的簡(jiǎn)單概括，后來(lái)學(xué)馬克思主義就看這個(gè)。</p><p class="ql-block">問(wèn)：形成這一學(xué)習(xí)模式，是不是跟艾思奇有關(guān)？</p><p class="ql-block">蔡：艾思奇講哲學(xué)，主要是對(duì)干部講哲學(xué)的基本知識(shí)，史學(xué)界沒(méi)有直接影響。</p><p class="ql-block">問(wèn)：1949年以后不是要求歷史學(xué)教授也去聽(tīng)艾思奇等人的報(bào)告嗎？連金毓黻都經(jīng)常去聽(tīng)。</p><p class="ql-block">蔡：愿意去聽(tīng)，就去聽(tīng)唄。金毓黻也是我的老師，后來(lái)我們倆一直在一個(gè)辦公室工作。他很真誠(chéng)，努力學(xué)習(xí)。那時(shí)共產(chǎn)黨的威信很高，很多知識(shí)分子很想了解共產(chǎn)黨，了解馬克思主義是怎么回事。</p>